Занятие 7. Материальная причина ума

Автотранскрибация · ACI4, Dzhabali, Class 7

10.08.2026 / Dzhabali · ACI4

Дата: 24 мая 2025 (подтв. Telegram-каналом курса, 10.08.2026) · Вена, вживую + онлайн-трансляция · длительность около 1 ч 39 мин

Учитель

Ирина и Максим Джабали

Исходное аудио: ACI 4, Занятие 7 с Джабали: Материальная причина ума

⚠ Предупреждение

Это расшифровка аудиозаписи. Распознавание речи и атрибуция говорящих могут содержать ошибки. Пожалуйста, сверяйтесь с оригинальной записью.

Проверку этой стенограммы сделала [вставить Имя и Фамилию того, кто корректировал]. Крайняя дата редакции – Х.ХХ.2026.

[]

Максим Джабали и Люба Райхман (перевод) · Вена, 24 мая 2025

——— Слайд 133 · Чайная церемония ———

[]

Максим Джабали

Добро пожаловать на китайскую чайную церемонию. Мы сегодня будем пить чай, как я и обещал. Я увлекаюсь китайским чаем. Спасибо. Мне Ира вообще подарила первый раз китайский чай.

В каком году? В двадцать первом, мне кажется. На Новый год, с 2020 на 2021 год. И я с тех пор стал им увлекаться. У китайского чая есть очень много видов.

Есть пуэры. Все китайские чаи, они растут в разных регионах. Да, есть регион Юнань, там выращивают чай пуэр. Есть регион Фуцзян, там выращивают, делают чай Те Гуань Инь, например. Какой чай там растет?

Те Гуань Инь. Вообще, весь китайский чай это плюс-минус один и тот же чай. Это один вид дерева, называется Camellia sinensis. Тот чай, который травяной, например, технически, с точки зрения китайской традиции, это не чай, это просто травяной сбор. Kräutertee, с китайской стороны, это просто Kräuter.

Вот я ими увлекаюсь, у меня есть таблица больше ста видов чая, которые я попробовал, под каждой у меня есть заметки, какой у него вкус, как он раскрывается. Я люблю это делать, я учусь, я учусь на 100 видов чая, и я пробую, как они раскрываются, и так далее. Ира говорит, что ей нравится это мое качество, что я умею, и мне это нравится на самом деле, все структурировать, раскладывать по полочкам. Мне, если честно, кажется, что это не самая лучшая черта, потому что я такой противный человек, мне надо, чтобы порядок был. Но мне нравится это делать с чаями, это весело, интересно, никому я вред не наношу.

Сегодня мы будем пить из всех вот этих видов чаев, последние годы я пью преимущественно один чай, и я его пью перед медитацией, вот таких пару чашечек. Там есть теанин, это аналог кофеина? Да, поэтому, если вы не пьете кофе, и вообще для вас такое воздействие неприемлемо, подобное кофейному, то вы можете чуть-чуть попробовать, но не пейте много. Если вы пьете кофе, то норм. Но не то, что там много теанина, просто у них есть теанин, он немного по-другому влияет, чем, я не пью кофе, у меня от него тахикардия начинается.

Да, чай у меня такого нет, он меня может слегка возбодрить, и утром, по крайней мере, перед медитацией, и днем я обычно не пью уже чай. Да, и мы будем сегодня пить чай, называется Витча (?) Шу-Пуэр, мы будем пить чай моей любимой фабрики Мэнхай Дайи. Это сбор 2016 года, ему 9 лет. Попробуйте, как вам вообще. Пробируйте, как вам.

Мягкий, немного сливочный. Сливочность может ощущаться за счет эфирных масел, масел, которые есть в растениях в целом, и чая в том числе. Я расскажу, что у меня тут есть вообще. Это термос. Это чайники.

Они из особой глины, которую в Китае добывают, называется исинская глина. Я бы хотел вам дать его понюхать, можете открыть крышку и просто понюхать. И сюда. Заваривают этот пуэр в чайниках из исинской глины часто, потому что нужна высокая температура около кипятка. Я прогрел чайники кипятком, они теплые.

Я насыпал туда чай. И он начинает немного нагреваться, сам чай, и он дает аромат. Я люблю перед медитацией делать каждое утро церемонию для себя. Пью пару чашек и сажусь медитировать. Каждый чайник, поскольку он чуть-чуть впитывает масла чайные, он нарабатывается под конкретный вид чая.

У меня таких чайников много. Каждая Teekanne получает от этой сорта особенный аромат. У меня много таких Teekanne для различных чайников. Для зеленых чайников у меня одни чайники, для улунов у меня другие чайники. Для зеленых чайников у меня один Teekanne, для улунов другой.

Это чай Шу-Пуэр, он называется Шу-Пуэр, я расскажу, чем он отличается от зеленых. Я сделаю первый пролив, чтобы очистить чай от пыли, я не знаю, его не обязательно хранят в лабораторных условиях, как и любой другой чай. Я делаю это сначала с горячим водой, потому что может быть, чай, который лежит где-то, все пыль просто уйдет. Это называется Гундаобэй, он называется Чаша Справедливости. Чаша, в общем, чтобы у всех людей, поскольку делают чай проливами, чтобы он у всех был одинакового вкуса.

Чай у нас подготовился, я промыл первый чай и сейчас сделаю пролив для второго чая также. И после этого мы начнем его пить, а не только говорить о нем. Здесь на столе вы видите чашечки, чайные пиалы. Я предлагаю вам подойти, выбрать, какая вам больше нравится. Я буду затем наливать сюда чай и буду его передавать вам.

Пустую, пустую. Всем хватило? Это все? Хорошо, можете встать. Мы сейчас делаем первые проливы.

Китайский чай пьют проливами, обычно. Это означает, что я наливаю в чайник, чуть-чуть подожду, солью, и так мы можем сделать с хорошим чаем 6-7 раз. Это прессованный чай. Вот так он выглядит. И поскольку он прессованный, мы чуть-чуть подождем, чтобы он раскрылся.

У меня есть такой металлический поддон, туда сливается вода. В Киеве я ходил в чайный клуб. Было хорошее времяпровождение, можно было с друзьями встретиться, поболтать. В Вене тоже я знаю чайный клуб, мы были на дне рождения у нашей подруги. В Вене тоже есть чайный клуб, мы были на дне рождения у нашей подруги.

Моя чайная коллекция гораздо больше, чем в этом клубе, поэтому я люблю это пить дома. На самом деле я перестал практически пить другие чаи, кроме как шу-пуэр, чуть-чуть по утрам, поэтому я буду с вами сегодня делиться своими запасами. В последнее время я люблю пить только одну сорту чая, шоколад, поэтому я хочу, чтобы вы попробовали. Это первый пролив. Вы можете запомнить цвет чая, он сейчас немного светлый и в ближайшие пару проливов будет более темный.

Возьмите чайную коллекцию и продавайте. дальше. Ира показывает, есть травяной чай. Если вы вдруг, да, такой чай не пьете, вы можете попробовать другой травяной чай. Почему разливаю?

Пьем чай. Если вдруг кому-то не хватило, не переживайте, мы сейчас сделаем второй пролив, точно всем хватит. Всем чуть-чуть хватило? Он может меняться, вообще он с каждым проливом чуть-чуть будет менять вкус. У него немного землянистый вкус, что характерно для всех шопуэров.

Я ощущаю немного такие, как коньячные ноты, немного кислинка. Это связано с тем, что там есть чайные листья и чайные почки. Чайные почки, они могут давать такую кислинку немного. Очень интересно, как делают вообще этот чай. Очень интересно, как этот чай вообще готовится.

Сначала обычно есть сбор весенний и осенний. Когда чай собирают, его просушивают на солнце. Это целая технология, несколько этапов проходит чай, прежде чем он к нам попадет. После того, как он постоял на солнце и чуть-чуть подсох, его обжаривают на высокой температуре, 180-200 градусов, на такие здоровые сковородки, на вок похожи, только очень большие. Это делается для того, чтобы остановить процесс созревания чая, то есть зафиксировать его.

После этого чайные листы и почки их скручивают с помощью машин или иногда вручную. Сейчас, кстати, настой стал более темным. После того, как его скрутили, его снова просушивают на солнце. Дальше начинается самое интересное. В целом, китайские чаи отличаются преимущественно по способу обработки.

В зависимости от способа обработки, будет разный вид чая, разный вкус. Так вот, с этим пуэром, это недавнее изобретение, где-то 50 лет. Его складывают в кучи, поливают водой, и после того, как его полили водой, он начинает ферментироваться. Что означает этот процесс ферментации? Эти кучи чая накрывают его брезентом.

Поддерживают там вот эту температуру порядка 60 градусов. Это прям специальный чайный технолог, он постоянно измеряет температуру в этих кучах чая. Они повторяют это, они регулярно его могут чуть-чуть поливать еще, держат под брезентом, контролируют температуру, это может месяц длиться, иногда полтора. Чувствуете разницу во втором поливе? Он стал более крепким, потому что вот этот прессованный чай, он раскрылся уже.

Я уже чувствую, что взбатрился, мне надо аккуратнее быть, потому что я уже пил сегодня чай утром. Если будете себя чувствовать немного странненько, вы сможете на перерыве все заесть и будет лучше. Если будете себя чувствовать странненько, вы сможете на перерыве все заесть и будет лучше. Если будете себя чувствовать странненько, вы сможете на перерыве все заесть и будет лучше. Поэтому я говорю, не пейте слишком много, 2, может быть 3 небольших чашечки, обычно это нормально.

Но если вы чувствуете себя хорошо, то без проблем. Но если вы чувствуете себя хорошо, вы можете продолжать. После того, как этот чай ферментировался, месяц, этот чай называется постферментированный. Это будет послеферментированный чай. Поэтому видите, у него не зеленый цвет.

есть такой же пуэр, только он называется шен-пуэр, зеленый пуэр, это тот, который не ферментировали вот в этих кучах, у него зеленый цвет, после того как он шу-пуэр ферментировался его на фабриках, обычно прессуют, большинство шу-пуэра это прессованный чай и после того как его спрессовали, обычно прессуют в блины такие по 357 грамм, такая традиция и очень много китайского чая покупают внутри Китая, но часть они экспортируют в другие страны, дальше как и с вином начинается выдержка, это влияет на его стоимость в том числе, обычно, скажем, хороший выдержанный чай стоит дороже, чем хороший невыдержанный чай, мы с вами пьем чай, который почти 10 лет собрали назад, это хороший чай, если кому-то вдруг не хватило еще, вы меня спросите, Макс,

ну хорошо, ты нас напоил чаем, как это вообще связано с темой нашего урока, не думайте, что это просто так, но это связано с темой нашего урока, урок про чайную церемонию, это очень интересный урок, в каждой вот этой китайской провинции они делают свой собственный вид чая, то есть вот этот чай пуэр, он, например, классический, делается в одной провинции, она небольшая, Юнань называется, и это очень интересно, как они выращивают эти чайные деревья, обычно весной специальные, специально обученные люди, технологии чайные, они срезают веточку с молодыми почками чая, есть, это одно дерево, но у него очень много подвидов, поскольку это генетически они выводят самые лучшие деревья, у которых самый вкусный чай. Да, и интересно,

что это в основном делают семьи, это чем-то похоже на молочную промышленность, в том смысле, что есть разные фермеры, и у них могут в фабрике уже скупать их сырье, их продукты. Так вот эти деревья, есть чай, который растет с деревьев, которым больше ста лет, чайные деревья. И в каждой провинции, в каждой семье очень ценится их собственный чай, их собственные деревья. И они эти деревья стараются размножить, понятно.

Это называется метод черенкования. То есть, берется конкретное дерево, с него срезается побег веточка. Тут еще, если хотите, пожалуйста, угощайтесь. Они срезают эту веточку, садят землю, и оттуда вырастает это чайное дерево, того же конкретного подвида, который они так ценят. Это очень интересно, что они стараются взять именно то же конкретное чайное дерево.

Они верят, что с этого дерева получится точно такое же плюс-минус чайное дерево, как они получали в своем урожае. За счет этого эти чаи, они могут стоить достаточно дорого. И это связано с темой нашего урока. Потому что сегодня мы начинаем изучать то, что в школе логики называется материальная причина. Что такое материальная причина?

Материальная причина для дерева, вот этого чайного дерева. Это его веточка, это, собственно, это же дерево, часть этого дерева. И помимо, для вот этого чайника из исинской глины, что будет материальной причиной глины? Это вопрос, кстати, без подвоха. Мне просто нравится эта концепция материальной причины.

Мы ее проходим, но мне нравится, правда. То есть для того, чтобы получить это чайное дерево, берут дерево, его размножают. Для того, чтобы получить чайник из исинской глины, берут исинскую глину. Да, например, то есть в этой школе логики, мастер Дхармакирти, он начинает рассматривать разные вещи и рассматривает, какая у них материальная причина. Давайте, раз Вы взбодрились, слушай, давайте я Вас поспрашиваю, как Вы думаете, какая у чего материальная причина?

Рассмотрим мой вот этот чайный стол. Как Вы думаете, какая у него материальная причина? Дерево, он деревянное. Кроме вот этого металлического поддона. Вся остальная часть выполнена из дерева.

Какая материальная причина у этого гундаобэя, как Вы думаете? Стекло. Песок – это материальная причина стекла. Интересно, описание материальной причины, это буквально то, что превращается в результат. Трансформируется, можно сказать, становится результат.

Помимо материальной причины, также выделяют сопутствующие факторы. Давайте рассмотрим пример с чаем. Материальная причина чайного дерева – чайное дерево, мы разобрались. Но этого недостаточно для того, чтобы у меня был чай, одного чайного дерева недостаточно. Можно сказать даже, что недостаточно, чтобы получить чай, потому что все равно нужно солнце, нужно вода.

Мне было интересно, мы с Ирой в Хорватии три месяца жили, там популярны оливковые деревья, они на том месте. Мне было интересно, откуда вообще берется вот эти масла в деревьях, как они их производят, мне не было понятно. Я спрашивал ChatGPT, мне ChatGPT объяснила, что это фотосинтез так работает, они благодаря фотосинтезу производят масла в листьях. Да, кстати, цвет становится более светлый уже, потому что он становится менее крепкий, это значит, что немного ему проливов осталось этому конкретному чаю. Но если кому-то не хватило, у меня еще много есть.

Галерка, кстати, чай попила? Я говорил ранее, это обычно пять-семь проливов, в зависимости от того, как долго держать настой и какого качества чай. Это хороший чай. По-моему, мы сделали четыре или около того пролива. Обычно последний пролив я могу оставить на подольше, и это как бы финальный будет.

Так вот, мы говорили про эту материальную причину. И разобрались, какая материальная причина для моего столика, для гундаобэя этого. И вопрос, который задает мастер Дхармакирти, в контексте нашего курса. Как Вы думаете, какой? Есть идеи?

Верно, это 20 евро, кстати. Спасибо. Какая материальная причина нашего ума? Потому что если мы говорим про курс, существуют эти прошлые жизни или нет, ум – это тоже объект. Какая же у него материальная причина?

Более того, какая материальная причина ума в первое мгновение его появления в утробе матери? Что стало той материальной причиной ума в первое мгновение ума в утробе матери? И Вы заметите, в этой системе семян классический способ что-то объяснить – это сначала исключить все остальные возможности. И поэтому на этом уроке, на седьмом, мы с Вами будем проходить то, что, по мнению мастера Дхармакирти, не могло быть материальной причиной ума. На следующем же уроке мы начнем с того, что мастер Дхармакирти презентует свою собственную позицию по этому вопросу, что, по его мнению, было материальной причиной ума.

Поэтому главная идея нашего урока – чтобы получить в этой жизни то, что мы хотим, нам нужно понимать, что не может быть причиной первого мгновения нашего ума в утробе матери. И об этом мы поговорим с Ирой после перерыва. Если Вы чувствуете себя слишком бодрыми, что-то покушайте. Все нормально себя чувствуют, кстати. Спасибо Вам большое за совместную чайную церемонию.

Я еще сделаю последний пролив, если Вы захотите, еще себе подольете немного чайку. Всем, кто смотрит онлайн, простите. Мы сделаем 16 минут перерыв до 11.50. Ну что, приглашаем Вас рассаживаться.

Чайочек начал работать, тут у нас разные живые обсуждения уже пошли. Спасибо. Все, можем начинать.

Ирина Джабали

Супер. Ну что, подытожим, что же пытался Максим сказать этой всей чайной церемонии. Как это касается нашего занятия сегодня.

[Редакторская пометка: объявленный 16-минутный перерыв на записи фактически отсутствует (между репликами проходит ~85 секунд) -- дальше Ирина Джабали подводит итог чайной церемонии и ведёт занятие до Вопроса 4.]

Ирина Джабали

Это занятие мы начинаем с того, чтобы разобрать, что такое материальная причина. Что такое материальная причина. Для любителей тибетского. Особенно для нашего прошлого переводчика Натальи. По-тибетски материальная причина это ньер лен ги гью.

Что является вот этой ньер лен ги гью для дуба. Что материальная причина для глиняного чайника. Глина. Все, супер.

——— Слайд 134 · Материальная причина — определение ———

[]

Ирина Джабали

Материальная причина определения такое, что это какая-то главная субстанция. Главная материя, которая становится результатом. Другими словами, можно сказать, что это вещь, которая превращается в результат. Был желудь. Пропал желудь, появился дуб.

Все супер просто. Конечно, для того, чтобы этот дуб вырос, нужны какие-то сопутствующие факторы. Вода, почва, солнце и другое. Но если нету вот этой самой главной материальной причины, дуба не будет. Даже если мы эту землю будем поливать, вскопаем, будем солнцем на нее светить, нет желудя, нет причины, нет дуба.

Нет материальной причины, нет результата, нет дуба. И сегодня нам нужно выяснить эту материальную причину для ума. И даже если немного уточнить, для первого мгновения нашего ума, или можно сказать, первый момент сознания, когда мы говорим «ум» или «сознание», мы одно и то же имеем в виду. Так вот мы выясняем этот первый момент ума, первый момент сознания в этой жизни. На медитации мы делали медитацию, которая в принципе, если Вы будете долго делать, Вы сможете найти какие-то инсайты, может вспомнить какие-то очень-очень ранние моменты Вашего детства, которые уже давно забыли.

Вероятно, никто не помнит из нас самый первый момент сознания в нашей жизни. Но очевидно, что он когда-то был, когда-то он произошел, несмотря на то, что мы не помним это. И может быть это не была какая-то мысль связанная, может это была какая-то просто осознанность тепла или движения в утробе матери. Может быть осознание какой-то влажности, но этот первый момент он когда-то был. Но что превратилось, что стало, что было причиной этого первого момента сознания?

Что вот это ньер лен ги гью для этого первого момента сознания в нашей жизни? В нашей культуре, в целом, на Западе, в западной культуре нет ответов на этот вопрос. В некоторых восточных культурах, где-нибудь в Индии, может быть даже где-нибудь на Бали, у них есть ответы на эти вопросы. Но если их спросить почему так, как правило, люди ответить на этот вопрос не могут. Как правило, говорят, ну не знаю, так мои родители сказали мне, ну вот я тоже так считаю.

Поэтому наша задача не просто принять на веру какую-то мысль или просто согласиться. Наша задача детальненько все рассмотреть и поставить под сомнение. Собственно, здесь в рамках этого урока, в рамках этого урока Кедруп Чже делает то, что называется доказательством от обратного. Доказательства методам исключения. И тут нам пригодится наша табличка, помните ее?

Табличка с разделением всех существующих вещей. У кого, кстати, нет такой бумажки? Поделитесь. Помните, у нас все существующие вещи делятся на две категории.И помните,

——— Слайд 136 · Классификация всех вещей: изменяющиеся / неизменяющиеся ———

[]

Ирина Джабали

все материальные вещи делятся на две категории. Помните, какие? Изменяющиеся и неизменяющиеся. Помните, какое важное различие между этими двумя категориями? Помните, мы говорили, что есть изменяющиеся и неизменяющиеся вещи, эти две категории, неизменяющихся вещей не очень много.

Помните, мы говорили, что есть изменяющиеся и неизменяющиеся вещи, эти две категории, неизменяющиеся вещи не очень много. Большинство вещей относятся к категории изменяющихся, есть у них одна такая характеристика, которая отличает их от неизменяющихся. У всех изменяющихся вещей есть причины.

——— Слайд 137 · Какая причина ума? (ACI 4.7) ———

[]

Ирина Джабали

Ум относится к изменяющимся вещам или неизменяющимся вещам? К изменяющимся. Это значит, что? Что ума есть причины. Вопрос номер 2.

Кто хочет прочесть? Ум в момент рождения должен иметь причину, почему? Мы только что это обсудили, очень простой ответ. Ум трансформируется и меняется. Все вещи, которые изменяются, у них есть причины.

Если бы мы полагали, что ум не меняется, мы бы, наверное, в школу не ходили бы. Но мы там сами ходили в школу, детей отправляли в школу. Предполагаю, что с каждым классом мы становимся умнее. Если бы мы в пятом классе начинали опять программу с нуля, с первого класса, и в двенадцатом тоже программу первого класса, тогда не было бы смысла. Но все обучение построено на идее того, что ум меняется, мы как-то прогрессируем.

Поэтому у изменяющихся вещей есть причины. Ума относится к изменяющимся вещам, соответственно ума есть тоже причина. Теперь вопрос, как Вы думаете, причина ума, это изменяющаяся вещь или не изменяющаяся вещь? Мнение разделились. Кто за неизменяющуюся?

Кто за изменяющуюся? Кто может объяснить почему? Максим, можно за подарок уже? За подарок. Как это называется?

Головка чайного пуэра. Есть причина изменения изменяется. А можете развернуть немножко ответ? Есть причины для изменения ума, он изменяется. А с какой темой это перекликается от того, что мы проходили ранее?

Ну придется на двоих делить, сложно будет, она твердая, понимаешь, я поэтому уже хочу. Если исключить причину, то есть она неизменяющаяся, тогда не будет раскрытия семян, то есть не будет постоянно изменений происходить, самого роста, ну то есть изменения ума. Если причина постоянная, значит постоянно происходит изменение, то есть методом от обратного. То есть ум должен изменяться постоянно, в этом есть причина, если постоянство убрать, тогда ум может не изменяться, а значит не будет его роста, существования, развития. Сложно?

Вы закрутили? Сложно, я тоже запуталась, если честно. Да, задаю еще раз вопрос. Мы определили, что ум это изменяющаяся вещь. Это значит, что у него есть причина.

А как насчет причины ума? Это является изменяющейся вещью или неизменяющейся вещью? Есть версии разные. Я думаю так, что так как ум стремится к просветлению, то вот этот путь изменения ума, это изменяющаяся, но стремимся мы к неизменяющей, то есть к полному совершенству, прийти к просветлению. Нет, нет, подожди, подожди.

Ум стремится к неизменяющейся вещью, но стремится к полному совершенству. Это подтверждает, что ум Будды неизменяющийся. Состояние, когда он к этому пришел, он, конечно же, не изменяет, а тот путь, к которому он и шел, то есть те шаги, которые он делал по усовершенствованию к цели, это, конечно же, изменяющиеся. Нет, давайте про ум Будды. Изменяющийся или неизменяющийся?

Ум Будды изменяющийся или неизменяющийся? Неизменяющийся. А какое есть альтернативное мнение? Может быть, Вы хотите дополнить что-то, свой ответ? Можете еще что-то сказать?

Есть причины, он изменяется. Есть причины, он изменяется, это правда, но сама причина, она изменяющаяся или нет? Вы сказали, изменяющийся, а почему? Ну, причина изменяется, потому что, ну как, на причину тоже есть причины. Отлично, спасибо.

Причина изменяется, для причины есть и другие причины. Иногда вопросы без подвоха на самом деле. Иногда вопросы очень простые. Хорошо. Я пыталась подвести Вас к тому, о чем мы ранее говорили.

Помните, мы говорили об этой идее Творца? Что кто-то создал весь этот мир, и это существо всемогущее, вечное, и оно неизменяющееся. И мы пытались показать, что не может быть существо, которое что-то создает, неизменяющееся. Если кто-то или что-то создает что-то другое, оно неизменяющееся. Не может что-то не измениться при процессе создания чего-то другого.

Поэтому неизменяющиеся вещи не могут стать причиной чего-то. Поэтому мы вот эти вот неизменяющиеся вещи в нашем процессе сейчас исключаем. Неизменяющиеся исключили, остаются изменяющиеся. Изменяющиеся делятся на две категории. Физическая материя и ментальные вещи.

Вопрос номер 4. Физическая материя, ой, о которой, кажется, рассказывает Максим. Максим, приглашаю тебя рассказать. Я прошу тебя, расскажи нам дальше. Есть вопрос, скажите вопрос в микрофон.

В момент рождения имеет причину, да? И причина это? Это есть тема нашего занятия. Максим мне запрещает рассказывать все спойлеры раньше времени. Мы как раз с Вами идем по этой схеме и будем зачеркивать то, что не есть причиной, чтобы осталось то, что есть причиной.

Почему мы так делаем? Ну, приду я к Вам сюда, выйду на эту сцену и скажу, причина ума такая-то. Ну и Вы такие, ну ладно, такая, так такая. Кто-то согласится, кто-то нет. Мы разойдемся, жить дальше своей жизни.

Но вряд ли Вы найдете для себя еще какой-то такой повод, чтобы подумать, почему причина ума не может быть неизменяющейся вещью. Может ли быть это причина физической материи или нет? Почему да, почему нет? Мы хотим, чтобы Вы вышли с этого урока с каким-то пониманием, не просто факта, а почему так? Поэтому мы пытаемся провести Вас через эти размышления.

Да, может быть этот путь немножко длинноват. Я тоже люблю все четко, пришли, узнали, погнали дальше. Но есть причины, почему нам важно отсечь те привычные вещи, в которые мы привыкли верить в какой-то мере. Но все, Максим, приходи уже.

Максим Джабали

Спасибо, Ира.

[Редакторская пометка: далее занятие снова ведёт Максим Джабали (Вопрос 4 «Живая физическая материя» и Вопрос 5 «Внешняя физическая материя»).]

Максим Джабали

Я, если честно, там так прибалдел на стуле, я вообще забыл, что я еще вторую часть занятия веду. Думаю, чего мне Ира вообще зовет, куда она меня зовет. Мы идем методом исключения. И я очень рад, что Вы начинаете задаваться вопросом, так а что было в итоге этой материальной причинной ума. Но я не хочу Вам портить все удовольствие от обнаружения этой причинной методом логики.

Поэтому мы сначала исключим остальные варианты. Во время обеда и дебатов Вы сами подумаете, а что остается. Согласны Вы вообще с этим или нет. В следующем уроке мы презентуем позицию мастера Дхармакирти. Итак, вопрос номер 4.

Хочет кто-то прочитать? Юра, хочешь прочитать? Почему живая физическая материя не может быть причиной Вашего ума при рождении?Итак,

——— Слайд 138 · Физическая материя: внешняя (4 элемента) / живая (органы чувств) ———

[]

Максим Джабали

мы выделяем физическую материю двух видов. Это внешняя материя. Внешняя материя это то, что состоит из элементов, из атомов. Стол и другие вещи. И есть другая физическая материя, она называется живая материя или органы чувств.

Внешняя физическая материя это то, что является вот этими атомами. Обычно это четыре элемента, огонь, вода, ветер, земля. Эти физические элементы это вода, огонь, земля и воздух. Это очень интересная для меня тема. Не имеется ввиду конкретные атомы, а имеется ввиду энергии, вот этих элементов, о которых Ира будет говорить в следующем занятии или через одну?

В следующем занятии Ира об этом подробнее поговорит. Очень интересная тема. Ольга Клюз сегодня проводила йогу Леди Нигумы. Отличная йога, Оля. Так вот интересно, что эта Леди Нигума, она умела манипулировать, управлять этими элементами, так описано в книгах.

Вы думаете это легенда или нет, вы сами можете решать. Мы сейчас поговорим о том, могла ли эта физическая материя быть причиной ума. Наш мастер Дхармакирти нас втягивает в этот спор. Когда я проходил этот курс, я думал, просто презентуйте мне, что правильно, я этому могу поверить и конец всех этих обсуждений. Зачем нам исключать каждую возможную вероятность вообще.

Мастер Дхармакирти нас втягивает в этот спор. Когда я проходил этот курс, я думал, просто презентуйте мне, что правильно, я этому могу поверить и конец всех этих обсуждений. Зачем нам исключать каждую возможную вероятность вообще. Или все пять органов чувств, или один из них. Вообще очень дотошно этот мастер Дхармакирти, я не знаю, как с женой ему жилось.

Это конечно хорошее качество, но я думаю, что в семейной жизни может быть непросто.

——— Слайд 139 · Органы чувств ———

[]

Максим Джабали

Представим, что это была комбинация органов чувств, то есть зрение, слух. Для меня, если честно, это немного странный дебат, я лично так никогда не думал, что какие-то органы чувств могут спровоцировать ум. Я думаю, это все чарваки виноваты. Я думаю, что чарваки виноваты. Скорее всего, они достали мастера Дхармакирти, говорят, это органы чувств, он говорит, ну хорошо, хотите так, я Вам все исключу до единой возможности.

И он говорит, ребят, хорошо, если это органы чувств, тогда если мы уберем один орган чувств, например зрение, то ум, он тоже должен быть неполноценный какой-то. То есть, во-первых, у ума должно быть это качество, видеть, слышать и так далее, что мы знаем не так, нету такого качества у нашего ума. Но если исключить вот эту материальную причину, например, одно, например, слух или зрение, тогда наш ум должен был бы быть автоматически неполноценным каким-то, что не так. Люди с поврежденными органами чувств получают Нобелевские премии и слепые, глухие, какая у Моцарта была проблема? У Бетховена?

Бетховен, не слышал вообще парень. То есть, если бы органы чувств создавали ум, то при повреждении одного органа чувств это отражалось бы как-то на уме. Но это не так, мы видим, что люди с поврежденными органами чувств вполне хорошо функционируют, никаких проблем. Люди с поврежденными органами чувств, у них был бы и ум поврежденный какой-то. Да, и точно так же мы можем сказать, что из одного из органов чувств тоже не произошел ум, потому что из какого, интересно.

Из какого органа чувств? Да, например, если бы это было зрение, тогда у нас ум обладал бы тем же качеством, что и зрение. Например, мы могли бы видеть умом. Это звучит как какой-то реально фэнтезийный абсурд, я знаю, для меня точно так же. Да, но мастер Дхармакирти у нас принципиальный парень, если ему чарваки говорят, что это органы чувств, он проведет с ними такую дискуссию, после которых они точно перестанут придерживаться этой точки зрения.

Да, это то, что Вы можете написать в правильных ответах на этот вопрос, что это не может быть комбинация органов чувств. Потому что, если бы это было так, тогда без одного органа чувств, например, без зрения, человек, у него ум был бы с дефектом. И это точно так же не может быть один конкретный орган чувств, как материальная причина ума, потому что ум должен был бы видеть или слышать, обладать бы качествами этого органа чувств, но это не так. Да, это и есть, как мастер Дхармакирти исключает эту живую физическую материю.Да, хорошо, тогда чарваки говорят, ладно,

——— Слайд 140 · Классификация: внешняя и живая материя ———

[]

Максим Джабали

с живой физической материей разобрались, что насчет внешней материи, насчет вот этих атомов, элементов.

——— Слайд 141 · Внешняя материя ———

[]

Максим Джабали

Вот это более интересно, если честно, для меня дебат. Потому что современная наука, медицина, они же пытаются соединять элементы, для того, чтобы получать новых людей, новые умы. И мы с Ирой недавно смотрели сериал, там молодая пара пыталась завести ребенка, у них не получалось. Им предлагают, давайте мы вам сделаем ЭКО. Знаете, что это такое?

То есть это искусственное оплодотворение. Это искусственное создание ребенка. И очень интересно, они начинают обсуждать сколько стоит. Знаете, кстати, сколько стоит ЭКО? Не знаете?

В Италии бесплатно. Ну, в среднем, это был американский сериал, но я знаю, что это средняя цена. Где-то это в районе 10 тысяч долларов бывает за один курс. И там в сериале врач объясняет, это правда, у меня есть знакомые, которые делали ЭКО, что одного курса обычно недостаточно. Нужно два или три для повышения вероятности зачатия.

То есть ребята соединяют все элементы, которые необходимы. Ребята в медике, в смысле врачи, соединяют эти элементы, но у них все равно не получается создать ум. То есть, очевидно, есть люди, которые сделали 10 ЭКО по 10 тысяч долларов, и ребенка не получилось у них завести. Это непосредственно доказывает, что значит материальная причина ума не является вот этими элементами, атомами. Да, потому что если бы комбинация элементов приводила к появлению ума, каждый раз комбинацию эту соберите, и ум появляется.

Мы видим, что это не совсем так работает. Более того, мы знаем, что результат подобен материальной причине. Похожий. Это означает, что ум должен был бы обладать качествами, например, горячий быть, как огонь. Или он должен был быть жидким, как вода, например.

Но это не так, правда, ум не обладает такими качествами. Да, поэтому эти элементы не могут быть материальной причиной. Ни комбинация, ни один из них. Поэтому вот что Вы можете написать в своих ответах на вопрос номер 5.

——— Слайд 142 · Внешняя материя — варианты (все 4 / любой / один) ———

[]

Максим Джабали

Что если бы какой-то химический элемент был причиной ума, тогда при появлении этого химического элемента обязательно всегда появлялся бы ум. Точно так же, если бы даже комбинация элементов была причиной ума, то уберите один элемент из этой комбинации, и ум должен пропасть. Да, в конце концов у ума нету прямых характеристик этой материальной причины. То есть у него нету характеристик огня, или воды, или ветра. Есть характеристики ума.

Говорят, что он кристально прозрачен, полностью прозрачен. Неописуем и осознан. Неописуем, осознан и кристально прозрачен. Это характеристики ума. Последняя возможность, которую мы сегодня будем исключать с помощью мастера Дхармакирти.

И это популярная точка зрения, я ее точно придерживался.Если это не вот эти виды физической материи, то

——— Слайд 143 · Классификация: чей-то ум / свой ум ———

[]

Максим Джабали

может ли это быть что-то ментальное, например, чей-то ум другого человека, родителей, к примеру. И об этом расскажет Ирина. Мы сегодня чаще меняемся, чтобы вам не так скучно было.

Ирина Джабали

Знаете, это такое клиповое мышление, как в тик-токе, постоянно что-то мелькает. С современным людям, если что-то мелькает постоянно, уже как-то легче воспринимается, спокойнее становится. Для сегодняшнего человека, когда что-то меняется, люди чувствуют себя лучше.

[Редакторская пометка: далее занятие снова ведёт Ирина Джабали (Вопрос 6 «Ум кого-то другого» и резюме занятия).]

Ирина Джабали

Ментальные вещи. Это интересный вопрос. Может ли причиной моего ума быть чей-то другой ум, ум других людей? Может быть у моих родителей? Как думаете?

Мнения разделяются. А, сейчас мы идем к этому. Может ли быть первопричиной моего ума у моих родителей? Мне нравится ход Ваших мыслей, потому что те умы тоже нуждаются в первопричинах. У моих родителей есть версия, что ум моих родителей не может быть первопричиной моего ума.

Ну, если по-другому сказать, потому что им тоже надо ум, ум же не то, что мои родители такие хоп, создали меня, и больше у них нет ума. Мне нравится эта теория. Вот что говорят в нашем случае. Кто твои родители по профессии? Бизнес-консультант.

Я выбрала плохой пример. Потому что Марина тоже бизнес-консультанта, столько я помню. Катя говорит, ее мама врач. Катерина говорит, ее мама дизайнер. Максима мама строитель, папа дизайнер.

Кем бы был Максим в том случае, если мама дизайнер, папа строитель? На половину строитель, на половину дизайнер. Как бы Максим с этой теорией, кто выйдет, он будет 50-50 дизайнер и постройщик. Кирпичная кладка в стиле арт, интересно. Я бы на 100% должна была быть врачом.

Потому что мои родители оба медики, врачи. Но я как-то так получилось не врачом, а маркетологом. Почему мы приводим в пример эти профессии и фантазируем, кто кем бы мог получиться? Помните тот слайд про материальную причину? Вот он.

Ключевая здесь и важная суть, что между материальной причиной и результатом всегда есть некое сходство. Это значит, что у врачей не мог бы родиться строитель. Если у одного родителя медицинский состав ума, качество ума. Если у одного родителя качество ума, которое, предположим, относится к медицине. И у другого точно так же.

Как из них может появиться ребенок с умом маркетолога? Вот об этом здесь этот пример, что всегда есть сходство. Кто не материальная причина? Ум. Определение материальной причины.

Это то, что превращается в результат. Это не обязано быть исключительно чем-то физическим. Несмотря на то, что есть тут слева вот этот материал, и как бы он у нас может быть относить мысленно в сторону чего-то материального, это не обязательно обязано быть материальным. К чему я вела это все? Ум ребенка не обязательно похож на ум родителя.

Ум от одного ребенка не обязательно похож на ум родителя. Или комбинация родителей. И это о том, что причиной моего ума не может быть ум кого-то еще. Поэтому эту версию мы тоже отбрасываем. И таким образом мы сегодня уже много разных вариантов отбросили.

——— Слайд 144 · Итого, что прошли ———

[]

Ирина Джабали

Мы поговорили о материальной причине. И потом говорили о том, что не может быть материальной причиной. Почему не изменяющиеся вещи не могут быть причиной ума, материальной причиной ума? Так как они в принципе не могут быть причиной чего угодно, никакой причиной, ни чьей причиной не могут быть. Это не может быть физическая материя.

Мы отбросили варианты с четырьмя элементами, когда там все четыре присутствуют или комбинации каких-то. Мы отбросили версию с органами чувств, со всеми пятью или с комбинацией их. И мы также отбросили версию, что это не может быть чей-то чужой ум. И мне тоже понравилась Ваша версия, она тоже имеет место быть о том, что… Я тоже встречала одно из направлений доказательств в эту сторону. Так что же тогда есть этой первопричиной ума, первое мгновение ума в этой жизни?

Об этом мы продолжим на уроке восемь.

——— Слайд 145 · До встречи на следующем уроке! ———

[]

Ирина Джабали

Об этом мы продолжим на уроке восемь.